Entrevista de B. F. Skinner a revista Veja (em 1974)

VEJA – EDITORA ABRIL – nº 316 – 25 DE SETEMBRO DE 1974PÁGINAS 3 a 6.ENTREVISTA: B. F. SKINNERUM PENSAMENTO POLÊMICOPARA ALGUNS, UM CHARLATÃO,E PARA OUTROS,MAIS IMPORTANTE QUE FREUD

Por Hugo Estenssoro

Dificilmente o nome de B. F. Skinner poderá provocar, no leigo, emoções de qualquer espécie. No mundo cientifico, porém, e especialmente no campo da psicologia, Skinner é sinônimo de polêmica virulenta. Polêmica sem amenidades nem deferências, na qual os campos estão brutalmente divididos em preto e branco.Para a maioria dos membros da Associação Psicológica Americana, de acordo com uma enquête feita em 1970, B. F. Skinner tornou-se a figura mais importante das ciências da mente no século XX – relegando Sigmund Freud ao segundo lugar. Fora dos Estados Unidos, todavia, ele é considerado um pseudocientista, capaz até mesmo de poluir a reputação da autentica pesquisa. Seus admiradores e seguidores vêem nele um ousado pensador arquitentando o mundo melhor do amanhã. Seus detratores o acusam de charlatão com suspeitas, e perigosas, feições fascistas.A controvertida carreira de B. F. (Burhus Frederick) Skinner começou obscuramente em 1948, com a publicação de um romance utópico, “Walden Two”(que com o tempo se converteria em livro recomendado nas universidades e mesmo num best seller de 23 edições). E somente cinco anos depois, com “Science and Human Behavior”, ele se elevaria ao posto de principal porta-voz da escola psicológica “behaviorista”, cujo objetivo é “considerar apenas os fatos que podem ser objetivamente observados no comportamento das pessoas em relação com seu meio ambiente”.Sete livros após, já com ampla reputação, instalado na cátedra de psicologia Edgar Pierce da Universidade de Harvard, Skinner escreveria o mais debatido de seus trabalhos: “Beyond Freedom and Dignity”(1972). Desafiadoramente, o titulo propunha justamente o que os críticos de Skinner haviam denunciado como resultado mais nocivo de suas teorias: um mundo (feliz, segundo Skinner, mas de pesadelo, segundo seus críticos) de homens controlados por manipulações psicológicas, “além da liberdade e da dignidade”. Embora aclamada em algumas publicações especializadas, a obra causou incontrolável revolta e uma avalancha de criticas esmagadoras – especialmente em um longo ensaio de Noam Chomski, um dos mais importantes pensadores americanos da atualidade. E Skinner decidiu publicar um novo livro pra se justificar. Sob o discreto título de “About Behaviorism”, ele começa por enunciar as vinte criticas mais freqüentemente feitas a suas idéias – e passa em seguida a refuta-las.É isso que faz, também, em parte na seguinte entrevista realizada em seu despojado escritório em Harvard. Aos 69 anos, Skinner conserva um orgulho sensitivo e nervoso que se reflete visivelmente em seu físico – ao mesmo tempo grande e frágil. Suas respostas têm sempre uma pontinha de impaciência.O homem, eliminadoDo campo das idéias

VEJA – Que fatores o levaram a formular suas teorias psicológicas?

SKINNER – O ponto de partida, acredito, foi a investigação das formas em que o comportamento – ao longo da escala zoológica – é afetado pelo meio ambiente. Minhas pesquisas, nesta direção têm ocupado mais de quarenta anos de minha vida. Passando de meios ambientes simples para outros gradualmente mais complexos, tentei observar como estes fatores afetam o comportamento animal. E, de maneira lenta mas segura, consegui progredir a ponto de explicar que o comportamento animal – tanto o humano quanto o de outras espécies – é totalmente definido pelo código genético das espécies. Isso se prova, naturalmente, através da evolução das espécies ao longo de milhões de anos, e da historia individual de cada membro de uma determinada espécie durante sua vida – a que deve somar-se, ainda, o meio ambiente em que se desenvolveram suas características individuais.

VEJA – Não seria uma visão relativamente tradicional de homem?

SKINNER – Só se considerarmos a questão superficialmente. A concepção tradicional de homem, na maior parte dos sistemas de idéias, é a de que ele mesmo se torna responsável por tudo o que faz. Certos sentimentos que ele exprime, os processos mentais eu o levam ao nível das idéias, e assim por diante. Estes conceitos, porém, têm sido superados pelo pensamento e pela ciência do nosso tempo. A “pessoa” que reside “dentro” do homem tem sido substituída pela história ambiental do individuo. Não mais falamos num ser originador, mas na sua história em relação ao ambiente ou se preferir, o mundo. Isso significa, naturalmente, que o homem como um ser criativo, tem sido eliminado do campo das idéias. Equivale a dizer que a visão tradicional do “homem autônomo”, dono de si mesmo, tem sido rejeitada. Na realidade, a idéia de autonomia do homem não passa de silogismo incorreto: dizer que uma pessoa age como quer agir não é uma verdadeira explicação de seu comportamento. Pois ainda não sabemos por que ela quis agir desta e não daquela maneira. Isso nos leva diretamente a examinar o meio ambiente como causa, como fonte de controle.Divagações sobre a lutaPela liberdade

VEJA – Seria esta, então, a origem de seu conceito pouco ortodoxo sobre a liberdade humana: o meio ambiente como fonte de controle do comportamento?

SKINNER – No caso da liberdade, acredito que a chamada “luta pela liberdade” tem sido, ao longo da nossa historia, a soma dos esforços do homem para escapar das condições adversas do meio ambiente. Isto é, das condições de vida perigosas, punitivas, irritantes, ou, para usar um termo geral, das condições adversas que determinam nossa conduta e nossas decisões. Não gostamos, por exemplo, de estar sujeitos a castigos – justos ou não – e portanto fugimos deles, ou nos comportamos de maneira que possamos evita-lo. E, quando conseguimos faze-lo, acreditamos ser livres e ter tomado a decisão de acordo com nossos desejos mais profundos. Mas o que temos descoberto em nossos estudos é que, quando uma pessoa está fazendo supostamente deseja fazer, na realidade não está fazendo o que quer. E, sim, está sendo forçada a fazê-lo por uma série de condicionamentos específicos. Nas experiências de laboratório feitas por mim, na década de 30, as conclusões eram claras: quando um determinado tipo de comportamento é castigado, as probabilidades de que esse tipo de comportamento se repita não se reduzidas de maneira alguma. Apenas se consegue, simplesmente, dar razoes ao sujeito da experiência para tratar de evitar o castigo não repetindo seus atos. É este o ponto de partida dos conceitos propostos no meu livro “Além da Liberdade e da Dignidade”. Nele eu assinalo que, se continuarmos a castigar nosso semelhantes em nome do conceito de “homem autônomo”, simplesmente estaremos perpetuando o sistema de provocar tipos de comportamento desejáveis através de técnicas punitivas. O problema é que temos medo de procurar soluções diferentes – soluções que implicariam a aceitação de que é o meio ambiente a raiz causal do comportamento e não a moral tradicional.

VEJA – Seus críticos assinalam que seu sistema de controle do comportamento apresenta um grave problema: se é tão efetivo, ou mais, quanto as causas tradicionais do nosso comportamento, há perigo de quem usará esse sistema e para que fins.

SKINNER – A questão, realmente, não é quem poderia usar o sistema. O que devemos perguntar-nos é: sob que condições o homem pode usar e abusar do poder, qualquer que seja a sua origem? Portanto, o objeto de nossa investigação deverá ser o todo da nossa estrutura cultural, pois ela torna possível que o poder, inerente à ciência do comportamento, seja usado desta ou daquela maneira. O meu ideal é um novo tipo de cultura e não um novo tipo de pessoa. O fator essencial está em estabelecer condições estruturais que tornem impossível, para qualquer pessoa, obter um poder absoluto. Tradicionalmente, historicamente, temos nos oposto aos tiranos e déspotas através de um sistema de controle do controle – o que é uma solução aceitável até certo ponto. Afinal, é esta a base da teoria da democracia. O povo controla seus governantes através de seus votos, ao mesmo tempo que os governantes controlam o povo através das leis. O problema, na minha opinião, é que esse sistema cultural pode não ser permanentemente viável, pois não estamos considerando a evolução das estruturas deste sistema e sua capacidade de enfrentar emergências futuras.

VEJA – Poderia nos dar alguns exemplos concretos da “tecnologia do comportamento” proposta pelo senhor para a criação de uma estrutura cultural controlada cientificamente?

SKINNER – O melhor exemplo é, sem duvida, o que podemos tirar do nosso sistema educativo. Normalmente, no esquema tradicional do processo educacional, da escola primaria até o ingresso na universidade, o estudante assiste às aulas só porque não ousa fazer o contrario, ou então é punido. Nossa educação é obrigatória, não damos ao estudante razões positivas para estudar; o resultado é que ele foge da aula sempre que pode. Seu objetivo é sair da escola o mais rapidamente. Mas também parece possível dar aos estudantes razões positivas, e não punitivas, para assistir às aulas. Organizar, por exemplo, um sistema de recompensas de maneira que o estudante deseje ir todos os dias à escola e aproveite sua educação. Este objetivo pode ser obtido de diversas formas. E a primeira, naturalmente, é encontrar os fatores que podem impulsioná-lo a procurar tal satisfação no estudo. Por exemplo, comida especial na hora do lanche. Ou privilégios de outras espécies, capazes de assegurar que o estudante vira a obter todos os benefícios, desde que guarde um comportamento satisfatório tato do ponto de vista pessoal como da comunidade na qual ele vive e viverá.

VEJA – O senhor é conhecido, entre outras coisas, pela sua famosa “maquina de ensinar”. Poderia explicar-nos os seus princípios gerais?

SKINNER – Embora tenha sido eu mesmo quem a batizou assim, o nome “maquina de ensinar” tem causado certa confusão. Por outra parte, se maquinas que cosem ou lavam são chamadas, respectivamente, maquinas de coser e de lavar, não vejo porque não seguir usando o termo. Feita essa observação, entre parênteses, minha “maquina de ensinar” consiste, muito simplesmente, em programar o material didático de maneira que o estudante seja recompensado pelos seus esforços não no fim do curso ou de seus estudos – o que é causa de baixa produtividade –, mas em cada uma das etapas de sua aprendizagem. Isto é, ao aprender uma lição, o aluno não é recompensado pelos seus esforços um mês depois, quando recebe a nota X, mas enquanto está trabalhando na lição. Se um aluno pode ver a resposta de um problema matemático apenas quando terminou de resolvê-lo, ele é estimulado por vários fatores: o triunfo de ter resolvido o problema corretamente ou o descobrimento da resposta correta. Se ele fica esperando a nota do professor, eu pode ter um valor punitivo, ele não tem verdadeiras razoes positivas para se interessas por problemas matemáticos. É fundamental entender que o organismo humano, em relação com o seu comportamento, é reforçado pela sua capacidade de efetividade.Para as crianças, umEstimulo positivo

VEJA – Poderia descrever a metodologia de suas pesquisas?

SKINNER – Bem, eu não faço mais pesquisas pessoalmente. Limito-me a usar o material produzido por gente mais jovem. Acho que já dei minha contribuição e estou em idade de tirar conclusões. De qualquer modo, uma experiência típica, das usadas no meu trabalho, pode ser descrita como um espaço determinado, sob completo controle do laboratorista. Este espaço contém fontes de estímulo que podem ser aplicadas ou retiradas: correntes elétricas, temperaturas variáveis, sistemas de alimentação, e assim por diante. Naturalmente, há também instrumentos para registrar as modalidades de comportamento. E, por fim, temos o que se chama “operandum”. Isto é, algo que o sujeito da experiência possa operar: uma chave, uma alavanca, ou outra coisa apropriada. O equipamento – num laboratório moderno – é altamente desenvolvido. Em termos gerais, nosso interesse fundamental está em saber a freqüência com que um organismo efetua este ou aquele ato, e assim medir a probabilidade de um determinado tipo de comportamento acontecer. A um nível superior, em pesquisas feitas com crianças (num programa em que as ensinamos a ler), elas, por exemplo, escutam uma gravação com determinadas instruções. Na página aberta de seu livro, suponhamos, poderia haver o desenho de um rato e, ao lado, duas palavras: “rato” e “mato”, unidas ao desenho com duas linhas A crianças deve marcar uma das linhas com uma caneta especial e, se a anotação for correta – aquela que leva a palavra rato -, a linha ganhará uma cor especial. Isto serve como um “reforço” imediato ao desejo de aprender da criança. O que nos leva, outra vez, ao sistema de “educação programada” desenvolvido por mim, do qual falamos anteriormente: o estudante sabe imediatamente se está certo ou não, o que cria um estimulo positivo.Os perigos do sistemaPunitivo

VEJA – Mas sistemas “punitivos” em prática não são igualmente efetivos? Afinal, os produtos do sistema educacional britânico vêm, invariavelmente, desses sistemas – e têm, uma média respeitável de capacidade profissional e intelectual.

SKINNER – Em certa medida são efetivos, sem dúvida alguma. O problema não é sua eficiência, mas o fato de que, ao lado de sua eficácia, esses sistemas proporcionam também efeitos indesejáveis. Por exemplo, quando alguém consegue se revoltar contra eles, não é sem trauma: e daí surgem os atos de violência, o crime, a apatia social. E isso pode ser visto em todo lugar entre os estudantes de hoje. Escapam da escola sempre que podem fazê-lo, atacam seus professores ou vandalizam a sala de aula – ou simplesmente tornam-se apáticos e não fazem nada. Só reagem a motivações negativas, como evitar um castigo. Não acredito que esta seja a melhor maneira de fazer as coisas. Se usarmos, ao contrario, “reforços positivos”, além de proporcionar educação – radicalmente oposta. O estudante passa a gostar de seus estudos.

VEJA – Ao contrário das condições de laboratório, o meio ambiente do nosso dia-a-dia é infinitamente complexo. Há alguma possibilidade de controlá-lo efetivamente?

SKINNER – Ocorre que nosso meio ambiente, em boa medida, já está controlado por muitos fatores, todos eles muito efetivos, mesmo se nem sempre o percebemos. Mas vamos para os exemplos: o meio ambiente industrial e comercial é controlado pelo sistema de incentivos – salários, negociações entre os empregados e empregadores, promoções. A mesma coisa na escola, com o sistema de diplomas, o uso da disciplina e outros métodos. A família, ao mesmo tempo, controla o meio ambiente íntimo da criança. Tais controles, naturalmente, não servem sempre para nossos propósitos. Mas é importante reconhecer que eles existem. Só assim podemos modificá-los de acordo com nossas necessidades e para nosso beneficio.

VEJA – Mas todos esses controles são independentes e, na maioria dos casos, conflitivos. Será possível chegar a coordená-los no meio de sua infinita complexidade?

SKINNER – É possível, sim, até certo ponto. Por exemplo, não é possível que os pais de uma criança comum sejam capazes de estabelecer condições de precisão absoluta – como num laboratório. Mas podemos lhes fornecer suficientes informações e conselhos para que consigam certos controles-chaves capazes de fazê-los dirigir sua criança a um comportamento ideal. O controle de um meio ambiente, com o propósito de provocar determinado comportamento, não precisa ser exato como o mecanismo de um relógio. Podemos obter resultados satisfatórios com ajustes de caráter apenas geral. Justamente, um dos grandes – e mais comuns – mal-entendidos a respeito de minhas idéias é o de que eu estou sugerindo o estabelecimento de controles de comportamento. Ora, nada menos certo: eu estou apenas advogando por uma racionalização e planejamento dos controles existentes, de acordo com a ciência do comportamento que estamos tentando desenvolver. Não que eu queira abolir a liberdade – no conceito humanista da palavra. Limito-me a assinalar que, na realidade, essa liberdade é ilusória, e essa ilusão tem conseqüências muito graves: não nos permite controlar os elementos que nos controlam.

VEJA – Um dos aspectos mais perturbadores de suas idéias é o papel do artista e do criador numa sociedade de comportamento controlado. Será possível produzir arte – ou arte original – nas condições impostas por uma sociedade deste tipo?

SKINNER – Certamente que sim. Você me faz essa pergunta em função do mal-entendido de que falei anteriormente: nossa sociedade atual não está livre de controles. Simplesmente não tem o tipo de controles – cientificamente organizados – que nos permitiriam uma sociedade melhor. Ora, se nossos artistas podem produzir obras de arte sob influência dos controles existentes, que não são os melhores possíveis, por que não poderão produzir grande arte sob controles de outro tipo, melhores?Um povo à beiraDa fome

VEJA – Algumas pessoas citam sistemas comunistas como exemplos de sociedades de “comportamento controlado”. Qual a sua opinião a respeito?

SKINNER – Os comunistas, pelo menos aqueles países que hoje são nominalmente comunistas, não praticam o que pregam. Mesmo assim, teoricamente, são sociedades de comportamento controlado. Mas, como eu disse referindo-me a outro tipo, oposto, de sociedade, a capitalista, a existência de controles não significa grande coisa. Todas as sociedades têm controles: a questão consiste, repito, em usar esses controles em nosso beneficio. Os controles das sociedades comunistas diferem dos controles dos países capitalistas só na direção oposta. Mas encontram-se no mesmo nível, em termos da ciência do comportamento, que os controles capitalistas. Há só uma diferença importante, e no plano teórico. Se um país como a União Soviética chegasse a realizar suas promessas mais idealísticas, haveria uma catástrofe. Kruschev prometeu ao povo soviético casa, comida e roupas gratuitas para 1980. Se isso jamais chegar a converter-se em realidade, os soviéticos não terão qualquer incentivo para trabalhar. Será o pólo oposto do caso da sociedade inglesa na época do próprio Karl Marx. Acreditava-se então que, para que o povo trabalhasse efetivamente, levando a produção ao Máximo, era necessário mantê-lo constantemente a beira da fome. Talvez essa situação extrema de controle negativo tenha influenciado Marx em sua concepção de um sistema sem incentivos imediatos (porque trabalhar “para o bem comum” não é um incentivo suficiente).

Postado por Ítalo Sobrinho